Iris et Bulbeuses

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 Historique? Vieux? Ancien?

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Joséphine85

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MessageSujet: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 1 Fév - 10:53

Pour vous, quel devrait être le qualificatif des iris de + de 30 ans?
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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 1 Fév - 11:58

C'est un débat que nous avons déjà eu.
Le plus simple est d'en rester à la définition de l'A.I.S. qui considère comme "historiques" tous les iris de plus de 30 ans.
Un classement fondé sur la "valeur" d'un iris (son utilisation dans l'hybridation, sa descendance) est possible, mais extrêmemnt complexe voire subjectif.
La SFIB a choisi de s'en tenir à la définition de l'AIS

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Joséphine85

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 1 Fév - 12:01

Tout à fait d'accord mais j'aimerai savoir quel terme les visiteurs préféreraient s'ils avaient le choix. Un petit sondage en quelque sorte, sans prétention
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RMartin

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 1 Fév - 19:09

Joséphine85 a écrit:
Un petit sondage en quelque sorte, sans prétention

Ancien
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daniele43

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 1 Fév - 20:40

Ancien me  va , historique ça ne veut rien dire si on l'attribut à n'importe quel iris
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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 1 Fév - 22:56

Senior ?  Smile Smile

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Joséphine85

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mar 2 Fév - 9:17

Désolé Gérard mais tu n'as pas compris (attention il devient sénile)
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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mar 2 Fév - 9:51

Pour préciser les choses, ce débat est un peu vain.
Le terme "historique" est souvent compris par nous, les "franchies", comme quelque chose qui a de la valeur, qui a fait date. Si on retient cette vision des choses, il faut des critères objectifs. Lesquels ? Des médailles ? Mais cela excluerait tous ceux qui ne participent pas au système américain des honneurs. Cela reste quand même une référence.
Si l'on regarde chez les européens le sens qu'on attribue parfois au mot, on constatera qu'il s'agit souvent de très vieux iris, ceux qui ont marqué les débuts de la sélection, puis de l'hybridation (en gros avant la 1ere guerre mondiale, au mieux la seconde).
Les américains ont résolu le problème en décrétant "historique tout ce qui a plus de 30 ans, sans considération de valeur ou d'intérêt. Ainsi un "nanard" vieux de plus de 30 ans est un iris historique.
On admettra que le vocabulaire n'est guère adéquat, mais ce n'est qu'un classement
Après si on a d'autres propositions, plus "scientifiques", allons y !

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Ven 12 Fév - 16:11

Il y a un article publié dans la revue de la SFIB qui vient de paraître. Il semble que dans les pays anglo-saxons la question se pose aussi mais que finalement le terme d'"historique" prévaut.
Est-ce que Sylvain a écrit quelque chose à ce sujet sur son blog?
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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Ven 12 Fév - 16:16

Tu aurais donc eu la revue ? Privilégié, va …

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Iris dela Baie

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Ven 12 Fév - 16:35

Bonjour,

La revue a été postée Mercredi pour tous les adhérents.

Si Joséphine avait bien lu le titre, il se serait rendu compte que c'est un article de Dawm Mumford, traduit par Sylvain Ruaud.

J.C. JACOB
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Joséphine85

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Ven 12 Fév - 16:53

Iris dela Baie a écrit:
Bonjour,

Si Joséphine avait bien lu le titre, il se serait rendu compte que c'est un article de Dawm Mumford, traduit par Sylvain Ruaud.

J.C. JACOB
Si JC JACOB avait bien lu mon post, peut-être un peu télégraphique, il aurait compris que si je parle d'anglo- saxon c'est que l'article a été traduit et que 
si je pose une question (indirecte) à Sylvain Ruaud c'est que quelque part je fais une association entre le traducteur et Sylvain ... Bien enfumé? affraid pale cheers lol!  (c'est du cidre qui mousse). 
Sur ce je retourne dans ma cellule capitonnée après un petit dernier pour la route 
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Chouks

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 15 Fév - 10:48

Je me permets d'ajouter mon grain de sel...

Il me semble avoir lu (mais où?) qu'on pouvait aussi définir des ''périodes'', ce qui me semblerait plus logique et plus parlant.

Par exemple, et c'est comme ça que je fonctionne:
historiques/anciens = avant la seconde guerre mondiale environ (des formes anciennes aux sépales qui retombent, et aux couleurs plutôt basiques)
classiques = jusque dans les années 1990(des formes assez simples, des couleurs qui se diversifient).
modernes = contemporains (des formes plus élaborées, des froufrous, des éperons, etc; des couleurs plus innovantes).

Je trouve ça plus parlant que de regrouper tous les iris de ''plus de 30 ans''. Il y a quand même un monde entre des iris des années 1920 et des iris de 1985. Par contre, impossible de me rappeler où j'avais lu cette proposition de périodes...
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PatriciaB



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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 15 Fév - 11:27

Les nouveaux iris, froufroutant et autres accessoires de mode ....  Sont-ils aussi résistants  ( sécheresse, humidité ...  les deux ! ) que les anciens ...?   drunken


Dernière édition par PatriciaB le Lun 15 Fév - 19:01, édité 1 fois
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daniele43

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 15 Fév - 18:39

Au niveau vigueur et multiplication , c'est très inégal , mais satisfaisant la plupart du temps
Il y en a même de très vigoureux
Les fleurs  sont plus solides et de longue durée ( 3 jours ) et les boutons plus nombreux ; cela assure de plus longues floraisons
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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 15 Fév - 23:40

Je suis assez d'accord avec Chouks

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Lisa

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mar 16 Fév - 13:28

Spontanément, quand je parle d'iris des années 60 par exemple, je les appelle "anciens", les "historiques" pour moi sont bien plus vieux.... Alcazar, Voltigeur, sont pour moi "historiques" mais 'Rusticana' 1961 par exemple est pour moi un iris "ancien"..... voilà, tout ça c'est du "pour moi" mais c'est l'Amérique qui gouverne.... alors !
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 17 Fév - 13:45

j'ai l'impression qu'on est tous assez d'accord

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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 17 Fév - 13:57

S'il faut établir des distinctions, la coupure qui me paraît justifiée, c'est d'abord le 2e guerre mondiale. Au lendemain de celle-ci, le leadership est américain, les obtentions se multiplient, les délais se raccourcissent considérablement et la généralisation des tétraploïdes induit un réel changement. Ensuite, la coupure en 1990 est plus arbitraire, mais à partir de cette date se multiplient des iris de forme et de coloris nouveaux (qu'on a parfois bien du mal à classer [René et moi en savons quelque chose]). 
Encore une fois, ces distinctions peuvent nous être propres (et commodes), mais elles ne font pas loi. Seule la "définition" de l'AIS est universellement acceptée

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Joséphine85

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 17 Fév - 15:19

J'utilise aussi celui de l'AIS mais pour montrer mon mauvais caractère et mon asociabilité   je suis en train de mettre en place sur mon site une rubrique des iris de jardin qu'on a pu voir dans le jardin de notre rand-mère. Bonjour mamie... 
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 18 Fév - 11:05

jardiner ce n'est pas du tout une mauvaise idée !!
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serge17

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mar 8 Aoû - 18:57

Comme je suis de nature Grande gueule, je ne puis rester muet sur ce sujet.


Pourquoi ici, devrait-on singer les Américains, et ne pas avoir nos propres définitions?

Lorsque j'entends challenge prononcé à l'Anglo-saxonne, je bondis d'agacement tellement cette fâcheuse habitude au mimétisme nous aveugle de nos bêtises qui nous pousse jusqu'à prononcer notre propre langue en Anglais !!!?
Ont à déjà tant perdu en notoriété d'hybridation entre les deux guerres alors que nous étions souvent à la pointe, que je me refuse en plus à me sentir redevable de quoi que ce soit envers nos amis d'outre-Atlantique.
 N'y voyez aucune animosité envers les Américains ni d'Anti-américanisme primaire de ma part, c'est juste un agacement.


Les mots ont un sens, et j'aime à penser qu'en France nous le savons mieux que personne.
De mon point de vue, un Iris historique, est un Iris qui a, qui aura, ou qui va marquer son époque, qui rentre dans l'histoire ; par conséquent, tout iris ayant fait, ou faisant évoluer de manière significatif l'iris d'hier,d'aujourd'hui ou de demain, est un iris historique et pas forcément ancien.


Est ancien tout ce qui n'est pas nouveau : pardonnez moi cet lapalissade, mais cette évidence ne fait-elle pas ressortir de facto chez l'Iris qu'ancien ne peut définir une époque précise. peu importe 30, 50 ou 100 ans : à la vitesse à laquelle un Iris chasse l'autre, 10 ans pour une variété peut paraître déjà très ancien alors même que je viens de m'apercevoir dans ce forum que certains Iris des années 70 sont encore d'une étonnante modernité ; les réintroduirions nous dans les catalogues d'aujourd'hui, que ces trentenaires ne paraîtraient-ils pas nouveaux!?  
Enfin, il faut également faire la nuance entre vieux et ancien : est vieux ce qui date, ou qui nous paraît dater, et est ancien ce qui n'est plus d'actualité, qui nous paraît donc manquer de modernité. autrement dit, j'intitulerais ainsi mes Iris de :
-  Vieilles variétés tout ce qui ont plus de 5 ou 10 ans;
-  d'anciennes variétés les Iris que l'on ne trouve plus facilement ou disparu de la plupart des catalogues;
- d'iris historiques, toutes variétés ayant jouées un rôle primordial dans l'histoire de l'évolution de l'iris.
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Lisa

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mar 8 Aoû - 21:48

Je rajouterais dans les iris Historiques des iris comme Alcazar ou d'autres, qui ont 100 ans et que tout le monde a encore dans son jardin parce que ces iris sont de telles "bonnes plantes" qu'ils ne disparaîtront jamais, peu importe leur descendance ....Ils sont toujours connus, on en parle toujours, ce sont des immortels !
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daniele43

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 9 Aoû - 10:13

+1 à Lisa !! je plussoie : il y a des iris immortels , indémodables ....
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serge17

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 9 Aoû - 19:05

Je ne disais rien d'autre Lisa et Daniele43 : tout est dans ma phrase :

" De mon point de vue, un Iris historique, est un Iris qui a, qui aura, ou qui va marquer son époque, qui rentre dans l'histoire ; par conséquent, tout iris ayant fait, ou faisant évoluer de manière significatif l'iris d'hier,d'aujourd'hui ou de demain, est un iris historique et pas forcément ancien. "

Par conséquent des iris comme alcazar tout comme décadence, ou le premier vrai amoena  rose ; font sont ou ferons parti de cette catégorie.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 9 Aoû - 20:16

Une définition doit être précise. "Un iris qui a, qui aura, ou qui va marquer son époque" n'est pas une définition indiscutable. Pour Untel, telle variété sera "historique", pour tel autre il ne le sera pas.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 9 Aoû - 20:17

Pardon : "pour tel autre elle ne le sera pas."
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Lisa

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Mer 9 Aoû - 21:51

Bon ! Je vous laisse discuter les amis hein !
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serge17

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 0:59

Sylvain a écrit:
Une définition doit être précise. "Un iris qui a, qui aura, ou qui va marquer son époque" n'est pas une définition indiscutable. Pour Untel, telle variété sera "historique", pour tel autre il ne le sera pas.

Et bien disons qu'il ne m'appartient pas de nommer ici les Iris qui doivent entrer ou qui entreront dans cette catégorie ; il existent pour ça des spécialistes de cette fleur bien plus avisé que je ne le suis. Mais on se doute bien que sont et seront écartés tout les Iris n'ayant pas laissé un souvenir impérissable, qui n'ont pas permis une avancé particulière pour l'évolution de cette fleur ; des exemples de ces Iris circulent dans les ouvrages spécialisés et autres blogs, ils suffit de faire un référencement avec les personnes compétentes, ayant autorité à faire ce travail. Et si ce n'est pas possible, alors c'est une raison supplémentaire pour ne pas employer cet adjectif et de ce contenter de les appeler de vieilles ou d'anciennes variétés.
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 8:09

Petit doute. 
Le qualificatif historique pour les iris est une traduction littérale du terme américain. mais n'avons nous pas un faux ami et qu'historique américain ne soit tout à fait historique en français?
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gerard raffaelli
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 10:24

serge17 a écrit:
Citation :

" seront écartés tout les Iris n'ayant pas laissé un souvenir impérissable… il suffit de faire un référencement avec les personnes compétentes "



Oui il suffit de trier la centaine de milliers de cultivars aujourd'hui référencés !

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 11:13

Cette question est en effet pertinente. A première vue, Il semblerait que notre adjectif " historique ",  aurait littéralement le même sens en Anglais.
Maintenant, il n'est pas inimaginable de penser que les Américains ; moins pointilleux que leur amis Anglais dans l'usage de leur langue, ne s'embarrassent pas d'autant de scrupules, et utilisent cet adjectif dans un sens élargi par paresse ou commodité. Pour autant, doit-on leur emboîter le pas ?

Personnellement en tant qu'amateur éclairé, j'aimerais dans la littérature relevant de l'Iris trouver un recensement des Iris ayant participés à leurs diffusion, pour leur qualité, pour leur singularité.
Pour les moins curieux, la majorité, la dénomination d'Iris anciens dans un catalogue leur suffirait pour sacrifier à la mode du retour aux fleurs anciennes comme cela existe pour les roses.
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 11:20

Mme Michu préfère iris de jardin de grand-mère ou de curé 
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 11:53

gerard raffaelli a écrit:
serge17 a écrit:
Citation :

" seront écartés tout les Iris n'ayant pas laissé un souvenir impérissable… il suffit de faire un référencement avec les personnes compétentes "



Oui il suffit de trier la centaine de milliers de cultivars aujourd'hui référencés !

Je ne sais pas, vu sous cet angle cela paraît titanesque en effet, mais parmi tous ces Iris d'aujourd'hui et d'hier, existe-t-il tant d'iris ayant des singularités suffisamment pertinentes pour faire partie de cette catégorie?  Quant je lis les blogs ou les écrits sur cette fleurs, ce n'est pas l'impression que j'en ai? mais peut-être que je me trompe sur le sens que je donne à Iris Historique, et sur leur nombre?
 
Cela rejoins notre conversation première sur ce que doit-être un iris de qualité, est-ce que précisément chaque année tant de nouveaux iris s'ajoutant aux précédents ont leur pertinence, et ont-ils tous une singularité telle qui les détache au point de les remarquer je ne le crois pas. quand je regarde les catalogues, en dehors de considérations et de goût purement suggestif, j'ai bien du mal à faire mon choix et distinguer lequel entre cet Iris et cet autre est à préférer ; en revanche je vois bien quand un iris apporte une couleur ou une forme inédite , et là, ils ne sont pas des centaines de milliers.
 Finalement le choix ne consisterait pas tant à ce pencher sur chaque cultivar qu'à recenser le cultivar ayant marqué l'histoire et là ( de mon point de vue )on diminue de manière drastique le nombre d'Iris à référencer non? Mais peut-être que je sous estime la tâche, c'est fort possible.


Dernière édition par serge17 le Jeu 10 Aoû - 12:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 12:05

Joséphine85 a écrit:
Mme Michu préfère iris de jardin de grand-mère ou de curé 
Cette discussion d'ancien et de moderne existe aussi chez les amateurs de roses, quest-ce qu'une rose ancienne? à partir de qu'elle date peut-on considerer qu'une rose est ancienne? C'est impossible d'y répondre avec précision quant à Mm Michu, une rose ancienne c'est celle des vieux jardins de Grand-mère ou de curé  ; ce qui lui importe, c'est une fleur à l'apparence surannée.
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 10 Aoû - 12:34

Citation :
en revanche je vois bien quand un iris apporte une couleur ou une forme inédite , et là, ils ne sont pas des centaines de milliers.
 Finalement le choix ne consisterait pas tant à ce pencher sur chaque cultivar qu'à recenser le cultivar ayant marqué l'histoire et là ( de mon point de vue ) on diminue de manière drastique le nombre d'Iris à référencer non? Mais peut-être que je sous estime la tâche, c'est fort possible.

Les iris qui apportent une qualité nouvelle (coloris, motif, forme) sont bientôt imités par de nombreux hybrideurs. À une époque (pas si ancienne), les amoenas inversés ont constitué une avancée remarquée. Combien depuis, au point qu'ils se vendent désormais plus difficilement ? Qu'est-ce qui sera alors historique ? Le premier ? Le meilleur ? Comment le déterminer ? 
Sur le fond, je l'ai déjà exprimé, je suis d'accord sur le fait qu'on devrait effectivement réserver le terme d'historique à des iris ayant marqué leur époque et eu une remarquable descendance. On pourrait distinguer Rococo, Condottiere, Mary Frances, pour prendre seulement trois exemples. Mais cela suppose des choix, qui sont par définition arbitraires.
Il me semble aussi qu' "iris anciens" pour les plus de 30 ans serait mieux adapté, mais bien sûr, ça ne serait pas vendeur. Ce n'est sans doute pas qu'une question de mots.

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Dim 13 Aoû - 20:37

Pourquoi ne pas dire "iris remarquable" plutôt que "historique" pour distinguer les variétés qui ont eu un impact sur l'horticulture des iris. Mais qui pourrait délivrer ce label ?
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Lisa

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Dim 13 Aoû - 21:51

Pour moi, un iris Historique c'est un iris qui reste dans l'histoire pour être remarquable en effet et en même temps il doit être très vieux (Alcazar par ex)
Un iris qui est un grand reproducteur (Decadence par ex) mais qui n'est pas assez vieux pour être Historique pourrait être "remarquable" en effet ou autre qualificatif, il sera Historique plus tard ....
Un iris Ancien est un iris d'un certain âge qui est toujours là mais sans plus (Bellerive par ex)....
Quand à un iris "vieux" c'est moche !
Bref chacun le ressent à sa manière ....
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 14 Aoû - 0:35

Je ne comprends pas très bien en quoi ce serait un jugement arbitraire.

Lisa : Historique ne veut pas dire Vieux ou ancien : Alcazar à marqué l'histoire de l'Iris à son époque, qu'en à décadence il marque ( notre ) l'époque.

Un sportif qui bat le record du monde rentre dans l'histoire, sa performance est, et restera historique quoi qu'il advienne. C'est la même chose pour l'Iris, et tous ceux qui viendront après lui et qui l'auront amélioré de façon évidente : ils feront eux aussi parti de l'histoire. Bref il y aura le premier puis les autres. .
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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 14 Aoû - 9:12

Pour moi SI : Historique est relié OBLIGATOIREMENT à très ancien .... c'est le passé qui est Historique, pas le présent....
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Lisa

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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Lun 14 Aoû - 9:13

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Sylvain



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MessageSujet: Re: Historique? Vieux? Ancien?   Jeu 17 Aoû - 20:52

Pour qu'un classement soit indiscutable, et non arbitraire, donc, il faut qu'il soit fait selon des critères bien identifiés et basés sur quelque chose de précis. Pour attribuer une sorte de label, c'est une nécessité. Mais qui choisit les critères ? Qui attribue le label ?
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Historique? Vieux? Ancien?
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